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164-参-決算委員会-11号平成18年05月29日

○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　本日、私は外務省のＯＤＡの予算について質疑を申し上げたいと思います。
　本来、大臣にお願いしていたところでございますけれど、外国の来賓の方が来られるということでお越しいただけなくて、本当に残念だと思っております。
　私、四月の五日、決算委員会におきまして外務省のＯＤＡの無償協力、落札率が九九％以上のものが六割あるという話をしております。落札率、予定価格の九九％で落札するものが六割になっているというような異常な状況を指摘しましたが、それにつきまして細かい資料をいただいております。
　今、皆様のお手元に配付されております資料の一ページをごらんください。なぜ落札率が異常に高いか、ほとんど一〇〇％かということにつきまして三つの理由をいただいています。
　一つが、予算制度の制約の下で海外における厳密な工期の管理の要請があると。厳密な工期の管理の要請がある。二番目が、事業のリスクがありますと。三番目、予定価格が精密に積算されているということでございますが、これは本当に、委員の皆さん、見てください、一番目、二番目、これは価格が高い理由なんですよ。工程の管理が非常に厳密であること、そしてリスクが高い、これは価格が高い理由であり、予定価格と入札の価格が近いという理由になっていません。唯一関係があるのは積算を精密にしているという三番の理由です、積算が精密であると。
　私、積算が精密であるということをお聞きしましたので、じゃ、どういう積算をしているんですかということをお聞きしましたら、二ページ目をごらんください、二ページ目の資料。上の方に線を引いてございますけれど、入札の資料を出していただけないでしょうかということを申し上げますと、何と、積算単価開示により今後の入札の公平性を阻害するおそれがある情報が含まれることから、提出は差し控えさせていただきますと。入札の公平性を阻害するから提出はできませんという回答をいただいています。
　ところが、もっとお願いしまして、それでも積算をくださいということをお願いしますと、三ページ目をごらんください。三ページ目の方にございますように、先方の政府に関する資料であり、積算の資料は当方で保管していません。これは、落札した企業が行った積算は先方の政府に関する資料であるから当方は所有していませんということをおっしゃっている。
　そしてまた、びっくりしましたのは二番目でございます。コンサルタントが作った予定価格の積算、それを見せてくださいというお話をしましたら、コンサルタントが行った積算であっても審査終了後にコンサルタントに返却をしているということでございまして、積算は残ってないということです、これは。
　　　〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
　きちんとした積算をしているから入札の率が高く、案件のうち六〇％以上が九九％の落札率、ほとんど予定価格と同じ額の落札率になっていると。最も信用できる理由が精密な積算をしているという理由だった。その理由を問うと、積算はお見せできませんと当初答えていただき、そしてもっと突っ込むと、積算は残っていませんというお答えをいただいておりますが、まず、経協局長にお聞きしたいんですけれど、ＯＤＡの無償協力の予算というのは税金を使っているかどうかということをお答えください。

○政府参考人（佐藤重和君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、無償資金協力については税金が財源となっております。

○藤末健三君　もう一つお聞きしたいんですけれど、この私がいただいた資料、一連の資料ですけれど、どう思われますか。このような、よろしいですか、ＪＩＣＡの無償協力のガイドライン上、積算はきちんと作らなきゃいけません。そして、もう一つ申し上げます。たとえ相手国の政府が執行する入札であっても、ガイドライン上は相手国から入札の状況報告書をもらわなきゃいけなくなっているんですよ。当然その中には積算も含まれるはずですけど、どうですか。ガイドラインの手続をちゃんとやっているかどうかお答えください。

○政府参考人（佐藤重和君）　御指摘の点でございますが、無償資金協力について、まずその資金の積算というものにつきましては、まずプロジェクトを決定をする際に、我が国としてどれだけの無償資金協力を供与をするのかということで、供与限度額というものを決定をする必要がございます。このプロジェクトにはどれぐらいのお金が掛かるかということでございます。そのために、今お話しのような、ＪＩＣＡの方では契約によってコンサルタントを雇用をいたしまして、専門のコンサルタントが、この事業についてはこういう工法を使ってこういう期間でこういうものを使ってやるということで、全体としてその事業費というものを積算を行うということでございます。

○藤末健三君　やり方を聞いているんじゃないですよ。答えてくださいよ。

○政府参考人（佐藤重和君）　したがいまして、そういう意味できちっとした積算を行って、それに基づいて無償資金協力事業というのが行われているということでございます。

○藤末健三君　無償資金協力のやり方を聞いているわけじゃありません、申し訳ないですけど。本当にあれですね、何言ってもしようがないな、こうなると。
　委員の皆さんに本当に考えていただきたいんですよ。西銘委員も私と一緒にＯＤＡ、アフリカ行っていただいたじゃないですか。尾立委員も行っていただいた。そして、私がアフリカで、タンザニアで造られた学校も伺いました。いい学校でした。現地の方にお聞きすると、その学校は現地価格の二倍で造られているということをお聞きしたんですよ、私は。それでこうやって一生懸命調べている。
　おたくの対応、外務省さんの対応を見ると、これは何ですか。落札率が高い理由。工程管理は大変ですよと、リスクが高いですよって、これは値段が高い理由なんですよ。何で予定価格の九九％という神業的な確率で六割も落札するんですか。話を聞いたら、積算残っていないとおっしゃる。税金使っているんでしょう。どうなんですか。
　谷垣大臣、済みません、もしよろしければお答えください。財務大臣として、このような予算、提供すべきじゃないじゃないですか、本当に。お願いします。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今突然ですので、個々の調達、発注等がどうなっているのか、私よく分かりませんので的確なお答えはできませんけれども、それはきちっとやっていただいているんだろうと思っておりますし、またきちっとやっていただかなきゃなりません。

○藤末健三君　じゃ、ちょっと局長にお答えいただきたいんですけれど、この積算がないという状況なんですけれど、私がこれから要求するプロジェクトの積算を、コンサルタントの方にあるはずですんで、コンサルタントから取り寄せていただけませんか。よろしいですか、積算。特に学校の関係の積算、九九・九％で落札しているやつもありますし一〇〇％もありますんで、積算表を取り寄せてください。これは要求します。

○政府参考人（佐藤重和君）　先ほど積算がないというお話でございましたが、この無償資金協力事業、ＯＤＡ事業でございますが、先ほど申し上げましたように、供与に至るまでＪＩＣＡがコンサルタントを雇用いたしまして事業費の積算をいたします。それに基づいて資金協力を行って、そこは交換公文を結びまして、相手国がそこから基本的には責任を持って事業を行うということでございます。
　先ほど積算がないというお話ございましたが、それは当然ながら、相手国政府はコンサルタントを雇用してきちっとした積算、入札というものを行って事業を進めているということでございますので……

○藤末健三君　いただけるんですか、積算は。

○政府参考人（佐藤重和君）　そこの部分は相手国が責任を持って行っているということで、その前提として、先ほど申し上げましたように基本設計調査というものをきちっと行って事業費の積み上げを行っている、それをベースに無償資金協力というのは供与をされているということでございます。

○藤末健三君　じゃ、一点だけ、もうイエスかノーかで答えてください。
　私が要求しますのは、ナイジェリアの小学校の建設に関する積算、コンサルタントが作った設計書でも結構ですよ、積算も含めて、そして相手国政府から出された入札報告書の一式を見せていただきたい。イエスかノーかで答えてください。

○政府参考人（佐藤重和君）　その部分につきましては、厳格に申しますと、その先方政府とその応札業者との間の私契約ということになります。そういう意味で、私どもはそれを保有をしているわけではございません。

○藤末健三君　局長、いいですか、おっしゃっていることは、外務省もＪＩＣＡさんも積算見ませんし、チェックしませんよということをおっしゃっているわけですよ。そんなことで、これからＯＤＡ、進められるんですか、本当に。
　私は、会計検査院にお願いして、ＯＤＡの無償協力、チェックしてくださいという話をしましたら、会計検査院も同様なことをおっしゃるんですよね。相手国政府が関係しているからできませんという話をおっしゃるけれど、しかしですよ、しかし、我が国の本当に納税者の方々の税金を使っている以上、このような状況を続けていいんですか。ちゃんと積算を入手するように契約を変えるだけで済むはずなんですよ、これは。ガイドラインをちゃんと実行するだけで済むはず。どうですか。やっていただきたい、必ず。

○政府参考人（佐藤重和君）　先ほどもこの点は申し上げたところでございますが、これはきちっと私どもとしてこれだけの無償資金協力を供与をするというところについては、先ほど申し上げましたように、ＪＩＣＡの中に非常に詳しいその積算のガイドラインというものがあって、そしてそれに基づいてその金額を積み上げているわけでございまして、その枠の中であくまで相手国の事業というのが、それが行われるということでございますので、その点についてチェックが働いていないということは全くございません。

○藤末健三君　委員長、手元に積算ガイドラインお持ちですか。僕、ありますよ。この積算ガイドラインでどれだけ正確な積算が出るわけですか。積算ガイドラインを渡しました、はいルールを守ってください、後はほったらかしですよと言っているんですよ、あなたは。何の数値的な根拠もない。手続しか書いてないんですよ。じゃ、ガイドラインにのっとった手続をやっているかというと、やってないですよ、僕が知っている範囲じゃ。皆さん、本当にこれはどうしようもない。
　相手にこのとおりやってくださいと渡して作った積算、こっちはチェックしてないんですよ。我々は相手のコンサルタントを信じてます、相手国を信じてますとおっしゃっているんです。いかがですか、それは。

○政府参考人（佐藤重和君）　この点でございますが、このＪＩＣＡの積算ガイドライン、これに基づきまして、先ほど申し上げましたようなプロジェクトについてその基本設計調査ということを行うわけでございますが、その部分でこの積算のガイドラインを用いてその積み上げを行うということでございますので、それに基づいて相手国と交換公文を行ってから、相手国がコンサルタントを雇用してそれを入札、そして受注という手続に入るということでございまして、このガイドラインが用いられるのは、あくまでＪＩＣＡがその積み上げを行うときということでございます。

○藤末健三君　申し訳ないですけど、ＪＩＣＡは積算してないじゃないですか。ＪＩＣＡは積算されています。この手続上でいえば、ＪＩＣＡは基本的にコンサルに積算を頼っていますよ、予定価格の積算は。それを検査するという手続になっている。そして、検査した資料は残ってないんですよ、今。分かっていらっしゃるんですか、本当に。──いや、いいです、もう。あなたには聞かない、はっきり言って、もう。こんなことであれば。
　こういう状況でありながら、本当に変えるつもりがあるかどうかなんですよ、問題は。税金を使い、そしてコンサルタントを雇い、そして外国に契約をしていただくと、それは結構です。そして、大事なことは、このコンサルタント会社、中に入っている予定価格を作るコンサルタント会社はすべて日本企業なんですよね。すべて日本企業です。そして、入札も何と我が国で行われている。
　この四ページ目の資料をちょっとごらんになっていただけますでしょうか。これが入札の一部の資料です。
　パシフィックコンサルタンツインターナショナルという昨年同僚の谷委員がいろいろ問題を指摘したところでございますが、昨年中は契約が停止になっていたという状況でございますけれども、何と入札の場所がＰＣＩ、パシフィックコンサルタンツインターナショナルの本社でやっているというふうに、ＪＩＣＡじゃないんですよね、やっている場所が。丸投げなんですよ。丸投げした上にチェックもしていない、積算表も入手していない、会計検査院にも話をしない、国会議員が資料をくれと言っても出さないという状況をずっと続けておられると。
　せっかくですから、この四ページの資料をごらんになってください。これは何かと申しますと、国際空港の修復計画というのがございます。その入札がどうなったかと。まず予定価格が、ＰＣＩと略させていただきます、ＰＣＩが決め、そして一回目の入札に三社が応募されました。一回目でできなかった。そして二回目、ある建設会社だけが対応しました。それでも予定価格よりも高かった。何が起きたかと申しますと、最低価格で応札した企業と交渉をしました、調整をしました。その結果どうなったか。ほとんど一〇〇％の落札率になっているという状況でございます。
　こういう状況でございまして、本当にきちんとチェックできているのかというと、結局、日系のコンサル会社に丸投げし、そしてそのコンサル会社が日本において日本企業に対して入札を掛ける。そして、ほとんどの入札が予定価格以上であり、最終的に値段を交渉しましょうと。これは会計法上で言うところの不落随契といいます。入札じゃありません、随契です。会計法九十九条の二項に規定される随契になります。そういう状況に陥っているのが今の無償協力の予算という状況です。
　そこで、局長にお聞きしたいんですけれども、このような会計法上の不落随契、落札しないで随契になってしまったような案件は何件ぐらいありますか、平成十六年度で。そして、それのパーセントはどのくらいあるかということを教えてください。

○政府参考人（佐藤重和君）　お答えをいたします。
　ただいま御指摘のございましたいわゆる不落随契と呼ばれるものでございますが、平成十六年度の無償資金協力におけるプロジェクトのうち四十六件、そうした契約方式となっております。全体として、全体の件数が百八十三件でございますので、そのうちの二五・一％ということになります。

○藤末健三君　このような状態がずっと続いていることをどう思われます。コンサルに頼りきりで、不落随契はどんどんどんどん起きてくるという状況をどう思われますか。もういいです、返事要らないです、時間ないから。
　僕は本当に同僚の委員にお聞きしたいです、これ。そして納税者である皆様にお聞きしたい。我々の税金が、外国の方々に使っていただくのは結構だと思います。ただ、それが本当にある一部のコンサルタント会社、ＯＤＡのコンサルタント会社上位十社で全体の六割を扱っています。そして、相手国に送られ、相手国の、行ったのはいいですけれども、結局、随意契約の入札をどこでやっているかというと、日本でやっているんですよ。相手国じゃないんですよ。そして、日本の企業に応札される。その応札も六〇％以上が落札率九九％以上という、ほとんど言い値で買っているような状況。これは何なんでしょうか。そして、外務省、ＪＩＣＡさん、積算のデータさえも入手していません。積算ガイドライン、単価ガイドラインでやっているからいいでしょうとおっしゃる。それは手続を決めているだけですよね。そういう状況で年間千八百億円です、使っているお金は。本当に許されるかどうか考えていただきたいと思います。
　そして、次に私が指摘したいのは、そのコンサルの問題点。五ページにコンサルタント会社の一つリストがございます。これは昨年同僚の谷議員が指摘したパシフィックコンサルタンツインターナショナル。ＯＤＡで受けた調査予算をそのまま外部に委託し、その上澄みをはね上げたと、取ってしまったというような会社でございまして、いろいろな罰則を受けています。トータルとして指名停止が十八か月ということでございますが、実際にどういう状況だったかと申しますと、昨年一年度間、十七年度間は指名停止になっています、実質的に。ところが、この四月に指名停止が終わったらしく、もう既に二件か三件のプロジェクトを受けているらしいんですよ。これだけの問題を犯しながら、またパシフィックコンサルタンツインターナショナルは契約を開始していると。
　そして、見ていただきたいのは、このＰＣＩが十六年度に担当した案件二十二件のうち十六件が九九％以上の落札率になっています。ＰＣＩは、平成十六年度のコンサル契約はナンバーワンです。
　次のページ、六ページ見てください。これは、日本テクノというコンサルタント会社です。これがナンバーツーです、コンサル会社。この会社を見ますと、何と恐ろしいことに、担当した十二件のうち十一件が落札率九九％以上という状況。
　そのほかのところは細かくは見ていませんけれど、上位の企業の落札率の異常な高さ、恐らく九九％以上じゃない残りの四割、落札率が九九％以上じゃない残りの四割は恐らくほかの小さなコンサル会社がやったんじゃないかと推測していますけれど、このような状況になっている。
　問題を起こし異常な高い落札率をずっと続けているコンサル会社を使っておられるわけでございますけど、それについての見解を、外務省さん、いかがでしょうか、発言ください。

○政府参考人（佐藤重和君）　正に落札率の高さということでございますが、この点につきましては先ほどのその資料の方でも記載をさせていただいたところでございますが、いろんな要因があるということだろうと思いますが、一つは、やはり先ほどの積算を、予定価格というのをかなりきつく作っているということがございますんで、先ほどの不落随契というのは、それは決して望ましいことではないかもしれませんが、結果として、その予定価格がなかなか厳しいところに設定をしてあるということで入札がそこを超えてしまうというようなこともあるわけでございまして、そういった状況の中で、私どもとしてはできるだけいろいろな形で参加業者を拡大をするとか、できるだけその競争性は高めていきたいというふうに考えております。

○藤末健三君　できるだけという話じゃないでしょう。きちんとやってくださいよ、本当に、税金使って。こういう状況をずっと続けていれば、ＯＤＡの信頼を失うばかりか、我が国の信頼を失うわけですよ。分かっていらっしゃいますか、局長、本当に。おたくは金を配ればいいかもしれないけど、こっちは税金を払っているんですよ。それを本当にきちんと使っていただかなければ我が国の信頼にもつながると思います。
　先ほど局長さんから、きちんとした予定価格を作っているから不落随契が多いということをお聞きしましたけど、この状況というのは非常に昔の公共事業に似ているんですよ。公共事業で非常に予定価格がきついと、で、落札できないと、なかなか。それで、最後は調整して不落随契で落とす、その不落随契は入札企業で順番に回していたというのが昔ありました。
　そういう状況を国土交通省さんは克服したわけでございますけど、国土交通省の方に、公共事業においてどれだけ頑張って入札価格を落としたかということについてお話しいただけませんでしょうか。簡単にお願いします。

○政府参考人（春田謙君）　お答えいたします。
　公共事業の関係でございますけれども、いわゆるコストの削減のためにはいろいろな形で実は検討しなきゃならないということがございまして、平成九年から今まで、ちょうど二つの大きな区切りに分けましてコスト縮減に取り組んできております。
　その中で、私ども、代表的なというのか、取組のアプローチといたしましては、設計に際しまして新しい技術だとかあるいは新しい工法、これを使いますと相当現場での条件に合った適切な工法を選べるというようなことでコストの削減につながるということがございます。また、周辺のほかの事業と連携して工事をやりますと、そういう意味でコストの削減につながる。あるいは、建設の副産物、例えば建設現場で生じますようないわゆる岩石の削ったものとか、そういうようなたぐいのものも砂利の代わりに使うというようなことになりますと工事のコスト縮減に役に立つと、こういったようなことを通じまして、実は平成十六年度で、いわゆる平成十四年度ぐらいと比較いたしますと、コストの縮減については七・三％ほど国土交通省で公共事業関係で削減をしたというような実績がございます。
　この辺を踏まえまして、実は先ほど予定価格等の関係ございましたが、私ども、そういった取組が市場に広がっていくというようなことの中で、材料費であるとかいろんな経費であるとかあるいは労務費であるとか、こういったようなものをいわゆる単価的に、市場価格を私ども調査しておるわけですが、そういうものに反映をさせまして、それに基づいて予定価格を設定すると、こういうような形の取組を考えているところでございます。

○藤末健三君　公共事業につきましては、一九九六年から二〇〇二年にかけて物価の下落も含めて二割削減しています、二割。ＯＤＡもそのぐらいのことをやっていただきたいと思います。本当に、局長のお立場も分かりますけれど、きちんと考えていただかなければ、ＯＤＡ予算をこれからどんどん強化しようという中、本当に納税者の信頼も得られませんし、支援先の支援も得られませんよ、このままじゃ。絶対変えてください。大臣おられなくて本当に残念なんですが。
　そして、私から御提案申し上げたいのは、一つは、委員会としてこの積算の情報を相手国に依頼してでも入手していただきたい。それが一つです。そして、もう一つあるのは、今年度、もう今会計検査院の方がＯＤＡをやっていただいていますけれども、特にこの無償協力、ＯＤＡの落札率の高さにつきまして突っ込んだ検査を提案したいと思います。よろしいでしょうか。
　以上をもちまして私の質問を終わらさせていただきますけれど、このようなもうＯＤＡの積算も持っていませんというような問題、あと、不随、不落入札を入札というような形で説明をされるようなことはもう二度とやめていただきたいし、私は引き続きＯＤＡの契約につきましては見ていきますので、是非とも局長に変えていただきたいと思います。
　以上をもちまして、質問を終わらさせていただきます。失礼しました。

ぎゃははははははははは．
これが大人の話し合い，ってやつですかぁ．勉強になります．
ＯＤＡはおいしいなー，っと．

見苦しい言い訳
http://www.jica.go.jp/jicapark/odajournalist/155.html
外務省: ご案内- ご利用のページが見つかりません
リスクが多く専門性の高い（入札に参画できる業者が少ない）事業は，問題ないと頭の悪い御用ジャーナリストは相変わらず同じ論法で云っている．（ﾜﾗ
何が気に入らないって，こういう糞がたくさん識者として存在することが気に入らない．

外務省: 国際協力政府開発援助 ODAホームページ
 http://www.jica.go.jp/Index-j.html
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/165/syuh/s165026.htm
[http://www.sangiin.go.jp/japanese/gianjoho/ketsugi/164/k028_060701.pdf
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a162047.htm
防衛施設庁抗議 2005年8月1日
 パシフィックコンサルタント、ＯＤＡ架空契約で不正請求 NHK
外務省: ご案内- ご利用のページが見つかりません
全社要調査．
調達情報 | JICAについて - JICA
資料読むの大変だよ．
http://www.mext.go.jp/b_menu//shingi/chousa/kokusai/002/index.htm#gijiroku
外務省: [ODA] 広報・資料政府開発援助（ODA）白書2006年版概要
 ODA白書，参考資料集，年次報告｜外務省

ＮＰＯからコンサルになったところもあるらしい．要調査．

ＮＰＯバンクが改正貸金法で存続の危機にあるので，ＮＰＯの下請・子会社化はどんどん進むものと予測される．

きちんと読んで，調査しましたら，まとめます．

まだまだ，しばらく検索続けます．

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